Une interview du professeur Rémy Chauvin A 70 ans, le professeur Rémy Chauvin est à la veille de la retraite. « Mais, dit-il, je continuerai à me passionner pour tout ce qui touche à la vie ». MES IDEES SUR LES EXTRA Le professeur Rémy Chauvin, biologiste mondia- lement connu pour ses travaux sur les animaux sociaux, n'a pas fini de s'étonner et de nous étonner. C'est au nom de la science elle-même qu'il se passionne pour les franges de la connais- sance et s'aventure dans des domaines jugés TERRESTRES tabous et fantaisistes par la plupart des savants. Pour lui, l'incompréhensible est un défi que la raison doit relever. Après ses incursions dans des domaines aussi divers que les surdoués, la guerre future ou les rapports de la science avec Dieu, il se lance sur la trace périlleuse des extraterrestres Voyage outre-Terre » (Ed. du Rocher), il nous apprend qu'aux Etats-Unis du bétail est régulièrement et des ovnis. Dans son dernier livre saigné de façon mystérieuse, et qu'en France des experts ont constaté les effets d'une radioactivité incroyable à l'endroit où un témoin a vu atterrir un engin étrange. Il explique à notre collabora- teur, Michel Leclercq, pourquoi un homme de science doit, malgré les critiques et l'incrédulité de ses pairs, s'intéresser aux hypothèses d'une vie venue d'ailleurs et ne pas en abandonner le mo- nopole aux dérives et aux délires de la fiction. DOCUMENT PARIS MATCH Paris Match. Professeur Chau- vin, dans votre livre « Voyage outre Terre» vous rapportez des expériences de rencontres avec des extraterrestres. Avant de sa- voir s'il faut y croire je deman- derai d'abord au biologiste que vous êtes la vie n'est-elle pas comme le pensait Jacques Monod, notre Prix Nobel, le pri- vilège exclusif de notre vieille Terre ? pour Rémy Chauvin. C'est en effet ce que pensent beaucoup de scien- tifiques. Je vais même vous dire une chose surprenante certains d'entre eux, la question est tabou ils refusent furieuse- ment d'en discuter, et je pour- rais nommer certains collègues qui se mettent en colère quand on émet devant eux l'hypothèse d'une vie sur d'autres planètes. Cependant le soleil est une étoile parfaitement banale, sem- blable à des millions d'autres, ce qui laisse supposer qu'un très grand nombre d'entre elles ont aussi des planètes. Or les lois de la chimie sont les mêmes pour tout l'Univers. Pourquoi vou- drait-on que la Terre soit la seule planète où la vie ait pu se développer ? P.M. Oui, mais c'est là un rai- sonnement purement théorique. Et si Jacques Monod avait rai- son ? Si la vie était le résultat d'un hasard tellement prodi- gieux qu'il n'ait pu se vérifier qu'une seule fois, à savoir sur la Terre et pas ailleurs ? R.C. Détrompez-vous. Le rai- sonnement des astrophysiciens n'est pas que théorique. Il est confirmé par des expériences de laboratoire, et nous savons maintenant que l'émergence de la vie n'est pas du tout aussi improbable que le prétendait Monod. Pour ma part, j'ai ten- dance à être tout à fait affirma- tif oui, la vie doit exister sur d'autres planètes. Ce qui ne veut pas dire que je croie nécessaire- ment à l'existence des extrater- restres et des soucoupes volantes car c'est une tout autre question. P.M. Vous venez de parler d'expériences... R.C. On sait aujourd'hui fabri- quer des corpuscules qui se divi- sent tout seuls. Ils ne sont pas la vie, mais ils lui ressemblent bou- grement; et ils sont tout à fait comparables aux corpuscules qu'on trouve dans les roches pré- cambriennes, qui datent de deux milliards d'années, ou encore dans les météorites carbonées qui, elles, viennent de l'Espace. P.M. Autrement dit, l'émer- gence de la vie est plus que pro- bable sur n'importe quelle pla- nète, pourvu que quelques conditions soient réalisées. Mais DOCUMENT PARIS MATCH Je suis tout à fait affirmatif: la vie doit exister sur d'autres planètes une autre question se pose : la vie doit-elle toujours et partout prendre la même forme ? R.C. Rien n'est moins sûr. D'autant que, sans même quit- ter notre vieille Terre, on commence à découvrir des formes de vie qui bouleversent totalement les normes que l'on croyait jusqu'ici immuables. Je veux dire qu'on a trouvé des êtres vivants qui subsistent dans des milieux qu'on aurait crus totalement impropres à la vie. P.M. Par exemple ? R.C. Commençons par une dé- couverte bouleversante, qui au- rait dû faire la Une de tous les journaux, tant elle est révolu- tionnaire. Vous avez entendu parler des plaques sur lesquelles reposent les continents, plaques qui dérivent lentement et se frottent l'une contre l'autre dans le fond des océans, ce qui donne lieu à des phénomènes volcani- ques considérables. C'est ainsi qu'on a repéré à 3 000 mètres de fond, sous une pression effroya- ble de 300 atmosphères, un en- droit où jaillissent des sources d'eau chaude. Très chaude : à peu près 350 degrés centigrades. Autour de ces sources, on a trouvé des êtres vivants : des moules énormes, grandes comme une table, des vers géants de deux mètres de long. Et comment peuvent se nourrir ces êtres étranges ? Avec des bactéries. Mais voici le plus étonnant : une soucoupe d'exploration sous-ma- rine a réussi à prélever ces bac- téries dans la source d'eau chaude elle-même, et à les rap- porter jusqu'à la surface. On les a étudiées, cultivées, et on a dé- couvert, tenez-vous bien, que pour les cultiver avec succès il fallait les placer dans une sorte de cocotte minute, sous une pression de 200 atmosphères et а une température de 250 degrés ! Pour elles, l'eau bouillante est trop froide : elles meurent. Mais à 250 degrés, tout va très bien. Incroyable, non ? Il y a d'autres exemples, comme ces algues, qui vivent dans les sources sulfureuses et ont l'éton- nante propriété de métaboliser l'acide sulfurique, alors que cet acide brûlerait n'importe quel autre organisme. Il y a aussi des mouches qui vivent dans le pé- trole, et métabolisent la paraf- fine de mettre de la paraffine sur vos tartines, à la place du beurre ! Ces mouches- là, pourtant, s'en accommodent très bien. Il y a des bactéries qui prolifèrent dans l'eau de certai- nes piles atomiques ; elles 'en- caissent sans dommage des fa- diations fantastiques, mieux encore, elles s'en nourrissent. La vie se développe dans des situations abracadabrantes Plus étonnant encore, il y a cet extraordinaire animalcule qui vit dans les mousses, le tardi- grade, dont la propriété est de s'accommoder des températures les plus extrêmes. En plein soleil à 50 degrés, il se porte bien. A moins vingt, il résiste. On a es- sayé de le lyophiliser, c'est-à- dire qu'on le congèle à moins soixante, et qu'on fait le vide autour de lui, ce qui le débar- rasse de toute son eau. A ce stade, il ressemble à un petit grumeau de substances, où le microscope ne distingue même plus la structure cellulaire. On le plonge alors dans l'air liquide, moins cent-quatre-vingt-dix, pendant un mois. Après quoi on l'en retire, et on le dépose sur un buvard. Il se réchauffe, se cou- vre de givre ; à ce moment, vous ajoutez une goutte d'eau. Deux heures plus tard, votre tar- digrade revient à la vie, et il s'enfuit aussi vite qu'il le peut... on le comprend ! Tout cela pour vous montrer que la vie peut se développer dans des conditions abracadabrantes, même sur la Terre. Alors, pour- quoi pas ailleurs ? Pour moi, il est finalement impensable que la vie n'ait pas pu apparaître sur d'autres planètes. Peut-être pas dans le système solaire ; et en- core... on est loin d'avoir épuisé toutes les possibilités, même sur Mars. Mais sûrement ailleurs. La position de Monod et de ses disciples est de plus en plus fai- ble. La tendance générale de la science est beaucoup plus favo- rable à l'existence de la vie, un peu partout dans l'Univers. P.M. De la vie... mais sous quelle forme ? : R.C. Sous quelle forme, on n'en sait rien les exemples que je viens de vous apporter montrent à quel point il faut être prudent en la matière. Mais une chose est sûre quand il y a de la vie quelque part, elle évolue vers des formes de plus en plus élabo- rées et compliquées. Sur Terre, cette évolution s'est faite jus- qu'à la production d'êtres intelli- gents vous connaissez la for- l'évolution « tend à produire le plus gros cerveau ». Je ne vois pas pour- quoi il n'en irait pas de même ailleurs. Mais je ne peux pas vous en dire plus. Vous le voyez, j'essaie en cette matière d'avoir une attitude pu- rement scientifique. J'affirme ce qui est démontré, et pour le reste je m'efforce d'être ouvert à toutes les hypothèses. Si vous avez des idées étroites, si vous refusez d'ouvrir les fenêtres et de regarder ce qui se passe à l'extérieur de votre laboratoire, vous aurez des certitudes bien tranquilles et vous ne serez pas dérangé. Mais ce n'est pas comme cela qu'on fait progres- ser la science. Et puis, j'aime les courants d'air ! P.M. Eh bien! Ouvrons une fe- nêtre. Supposons qu'il existe quelque part des êtres intelli- gents, plus évolués que nous. Pourquoi ne communiquent-ils pas avec nous ? R.C. C'est un fait ils ne communiquent pas. Mais per- mettez-moi d'abord une ré- flexion assez humiliante pour nous. Supposons qu'il s'agisse d'une civilisation en avance de quelques siècles sur la nôtre. Ne parlons pas de millénaires, ce qui serait pourtant possible ; les siècles suffisent. Eh bien ! Quel besoin voulez-vous qu'ils aient de communiquer (suite page 32) DOCUMENT PARIS MATCH (suite de la page 29) avec nous ? Que pouvons-nous leur appren- dre qu'ils ne sachent déjà ? Sans doute envoient-ils de temps en temps un étudiant faire une thèse sur les indigènes de la troi- sième planète à partir du soleil, mais cela ne va pas plus loin. C'est bien ce que nous faisons avec les habitants de la Nou- velle-Guinée : nous leur en- voyons de temps en temps une expérience scientifique mais, avouons-le, ces gens-là ne sont pas au premier rang de nos soucis. Bref, nous ne présente- rions pas un grand intérêt aux yeux de ces hypothétiques extra- terrestres. Ils nous suivraient simplement de loin, se tien- draient au courant de ce qui nous arrive, et rien de plus. Par ailleurs, faut-il regretter cette absence de contact ? Ré- fléchissez à ce qui nous arrive- rait en présence d'une civilisa- tion beaucoup plus avancée que la nôtre. J'affirme, pour ma part, que notre science terrestre risquerait de s'effondrer aussi- tôt elle aurait perdu du coup toute raison de vivre et de cher- cher, toute motivation. Une telle rencontre constituerait un choc culturel épouvantable. Si les extraterrestres existent, ils ne sont pas méchants P.M. Vous avez l'air de redou- ter davantage ce choc culturel qu'une quelconque guerre des mondes... R.C. Si les extraterrestres exis- tent et peuvent nous rendre vi- site, ils ne sont sûrement ni do- minateurs ni méchants, car s'ils l'étaient ils n'auraient pas man- qué de nous attaquer et peut- être de nous détruire. Il ne reste qu'une alternative: ou bien ils se moquent totalement de ce qui peut nous arriver, ou bien ils se trouvent dans la situation des écologistes qui observent un éco- système tout en évitant d'inter- venir, par crainte de rompre un équilibre toujours délicat. S'ils n'interviennent pas sur la Terre, c'est de peur de tuer cette civili- sation encore balbutiante qui est la nôtre. Car, n'ayons pas honte de l'avouer, nous sommes encore dans l'enfance. P.M. Qu'ils n'essaient pas de nous contacter, je le comprends. Mais ils doivent communiquer entre eux. Comment se fait-il que nous ne réussissions pas à les entendre ? R.C. C'est vrai. On a essayé d'écouter les étoiles, et les Amé- ricains ont dépensé beaucoup d'argent à cette (suite page 36) (suite de la p. 32) fin, mais sans aucun succès. L'Univers est rempli de bruits divers. Mais on n'y discerne rien qui puisse avoir une origine intelligente. Pour- tant, je pense que cet échec ne prouve rien. Car il est tout à fait possible qu'on ait capté des si- gnaux intelligents sans pouvoir les reconnaître. Je m'explique les signaux de l'Espace qu'on capte, l'oreille ne les perçoit pas directement, bien sûr. Ils s'inscrivent sur des écrans, sous forme de graphi- ques. Prenez une banale conver- sation humaine ; si vous la trans- posez en signaux optiques par l'intermédiaire d'un sonagra- phe, vous serez incapable de la retraduire en clair, même si vous savez d'avance ce que cela veut dire ; tout au plus peut-on reconnaître le tracé correspon- dant à certaines syllabes plus typiques. Alors, comment espé- rer reconnaître une éventuelle conversation entre extraterres- tres ? Bien sûr, si les extraterrestres communiquaient en morse, il y aurait une chance. Mais les transmissions en morse sont déjà dépassées pour nous, pourquoi voulez-vous que les extraterres- tres les utilisent encore ? Enfin, si leurs signaux sont di- rectionnels, et il y a des chances pour qu'ils le soient, pourquoi voulez-vous qu'ils les envoient en direction de la Terre ? Bref, je sais que certains accor- dent beaucoup de poids à cet argument du silence des étoiles. Pour moi, il ne prouve rien du tout.. P.M. Tout à l'heure, vous aviez l'air d'envisager sans problème l'hypothèse d'extraterrestres ve- nant visiter la Terre. Puisque les autres planètes du système so- laire semblent inhabitées, cette hypothèse suppose des voyages interstellaires, sur des distances faramineuses. Croyez-vous la chose possible? R.C. Je vous vois venir, avec les idées toutes faites qu'on répand dans l'opinion. Des véhicules in- terstellaires ? Toutes les lois de la physique s'y opposent, pré- tend-on. Et on tire l'échelle. Il est bien vrai que, dans l'état ac- tuel de notre science, les énor- mes distances à parcourir (qua- tre années lumière pour l'étoile la plus proche) constituent un obstacle insurmontable. Mais qui peut affirmer que les lois de la physique d'aujourd'hui ne se- ront pas dépassées demain ? On considère les découvertes d'Einstein sur la relativité et la vitesse de la lumière comme un terme, une limite infranchissa- ble. Mais Einstein lui-même DOCUMENT PARIS MATCH Des vaches ont été tuées avec de mystérieux bistouris à laser n'aurait-il pas été choqué devant une telle fermeture ? Je suis per- suadé qu'il nous reste énormé- ment de choses à découvrir, et que l'humanité produira des post-Einstein. La science moderne compte à peine deux siècles d'existence. La physique vient de naître, et ne parlons pas de la biologie. Voyez à quel point tout s'accé- lère depuis quelques décennies, pensez à l'informatique, à la mi- niaturisation incroyable des or- dinateurs. Essayez d'imaginer les progrès qui auront été réali- sés dans à peine cent ans : c'est vertigineux. Alors, imaginez une civilisation extraterrestre qui aurait mille ans d'avance sur nous; oserez-vous prétendre qu'elle n'aura pas trouvé le moyen de surmonter la barrière d'Einstein ? P.M. Le terrain est maintenant bien dégagé, et nous pouvons aborder le sujet des soucoupes volantes, qui est au cœur de votre livre. Vous êtes un homme de science. Pourquoi vous inté- ressez-vous à un tel sujet ? R.C. Je m'y intéresse parce qu'un esprit scientifique n'a plus le droit de l'ignorer aujourd'hui. Les extraterrestres sont-ils der- rière le phénomène des soucou- pes volantes ? Je n'en sais stric- tement rien. Ce que je sais, c'est qu'il existe un phénomène étrange, mais incontestable. Il ne sert à rien de se voiler la face, et d'invoquer je ne sais quelles manifestations hallucinatoires pour l'éliminer ce ne serait qu'un faux fuyant, indigne de la science. Il faut ouvrir les yeux, admettre les faits tels qu'ils sont, et avoir le courage d'avouer qu'il n'existe à ce jour aucune explication valable et ra- tionnelle à proposer ; il n'existe que de simples hypothèses, celle de la présence d'extraterrestres n'étant finalement pas, et de loin, la moins plausible. P.M. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le phénomène est incontestable? R.C. Trois faits récents. D'abord, vous le savez, depuis longtemps les autorités des Etats-Unis enquêtent sur les soucoupes volantes-les Objets volants non identifiés, ou ovnis, comme on dit aujourd'hui - ; et elles ont toujours affirmé qu'il n'y avait rien de sérieux. Eh bien! nous avons recueilli au- jourd'hui la preuve flagrante qu'elles cachent quelque chose. Elles mentent on les a prises la main dans le sac. Les experts ont quelque chose de grave à cacher P.M. Comment cela ? R.C. C'est une histoire tout à fait étrange. Depuis plusieurs années, en Amérique, les éle- veurs de bétail ont à déplorer des accidents inexplicables dont sont victimes des centaines de leurs vaches. On les retrouve mortes, totalement vidées de leur sang, et portant des blessu- res bizarres ablation des ma- melles ou des organes sexuels, parfois aussi du cœur, de la peau de la tête. On ne trouve autour des carcasses aucune tache de sang. Pas plus d'ailleurs qu'on ne trouve la moindre trace, d'animaux sauvages par exem- ple. D'autre part, les incisions dans les corps sont si fines et si précises qu'on les dirait faites avec un bistouri à laser ! Bien sûr, ces phénomènes ont fait l'objet de quantité d'experti- ses. Mais les résultats.en ont été nuls. La langue au chat! Per- sonne ne peut fournir le moindre commencement d'une explica- tion sérieuse. P.M. Mais alors, que disent les milieux officiels américains ? R.C. Justement, j'y viens. Les experts de la N.a.s.a. sont venus, eux aussi. Mais ils se sont tou- jours accrochés à une explica- tion que personne d'un peu sé- rieux ne peut admettre pour eux, et c'est la thèse officielle, ce sont les bêtes sauvages qui sont seules responsables. Les fermiers du Texas et d'ailleurs savent reconnaître depuis tou- jours les traces d'un coyote : ils ont l'impression qu'on les prend pour des imbéciles. Les experts, eux non plus, ne sont pas des imbéciles: il est donc certain qu'ils mentent délibérément. Et s'ils mentent, c'est, bien sûr, qu'ils ont quelque chose de grave à cacher. Par ailleurs, il est de notoriété publique que ces attaques de bé- tail coïncident généralement avec des passages de soucoupes volantes, ou de ce que les Améri- cains appellent maintenant des « hélicoptères silencieux ». On a même relevé à proximité des bêtes mortes certaines traces d'atterrissage. Je me garderai bien de conclure, mais le fait est troublant; et ce qui est intéres- sant, c'est surtout le mensonge des experts, leur embarras évi- dent. P.M. Vous avez parlé de trois faits récents. Le deuxième ? R.C. Il s'agit d'une expertise tout à fait remarquable faite en France sur le lieu de l'atterris- sage d'un ovni Bien sûr, ce n'est pas la première fois qu'une telle expertise est réalisée. Mais jus- qu'ici les conditions étaient peu favorables, car les experts arri- vaient trop longtemps après l'at- terrissage présumé, quand les traces étaient déjà presque effa- cées. Cette fois, l'expertise s'est faite presque aussitôt. Cela s'est passé à Trans-en-Pro- vence, un petit village du Var. Le témoin a aussitôt averti les gendarmes, et ceux-ci ont alerté le G.e.p.a.n. (Groupe d'étude des phénomènes aériens non identifiés), un organisme créé spécialement à cet effet par l'an- cien ministre des Armées M. Robert Galley, et que le gou- vernement actuel vient de sup- primer, je me demande bien pourquoi. Quoi qu'il en soit, le responsable du G.e.p.a.n. s'est précipité sur les lieux. Le récit du témoin n'apportait rien de plus que l'histoire désormais classique d'un disque lumineux qu'il avait vu atterrir derrière son garage. Mais les traces de cet atterris- sage étaient encore toutes fraî- ches, et elles se voyaient comme le nez au milieu du visage. On procéda alors (suite page 38) (suite de la p. 36) à un minutieux examen des lieux, en ne négli- geant aucun procédé photogra- phique, étude du sol et de la végétation, prélèvements divers. Après des mois de travail en laboratoire, fait par des collè- gues que je connais fort bien, des savants de l'I.n.r.a. (Institut national de la recherche agrono- mique), un volumineux rapport vient d'être rédigé. J'ai pu en avoir une copie, et c'est assez extraordinaire. Par exemple, l'étude de la végétation on a décelé une altération extrême- ment profonde des pigments vé- gétaux, une brûlure si vous vou- lez, que seule peut expliquer une irradiation de plus d'un million de rads. Le rad est l'unité de mesure des radiations atomi- ques. Dans les usines atomiques, on considère qu'un homme ne doit pas être exposé à plus de quelques dizaines de rads. Le sol avait aussi conservé des empreintes. L'étude de ces em- preintes a permis de conclure que l'objet mystérieux devait peser au moins plusieurs tonnes. Bref, une observation tout à fait décisive, irréfutable. De l'avis de nos collègues, c'est presque aussi probant que si on avait retrouvé un morceau de sou- coupe. Mais attention à ce que je vous disais tout à l'heure, ne leur faites pas dire que cet objet était piloté par des extraterres- tres! Ils constatent les faits, ils n'en tirent pas de conclusions. P.M. Et le troisième fait ? Est-il aussi probant? R.C. Non, car je ne dispose pas d'une évidence objective, mais seulement de témoignages qu'il m'est impossible de vérifier. Toutefois, c'est troublant. Un expert américain, Leonard Stringfield, affirme dans une base aérienne américaine, celle de Wright Patterson pour être précis, on aurait caché dans un entrepôt secret des débris de soucoupe volante, et même des cadavres humanoïdes ! Il pré- tend tenir ce renseignement de témoins oculaires, anciens offi- ciers de l'Air Force, mais évi- demment ceux-ci doivent rester anonymes pour éviter les repré- sailles officielles. Incroyable, me direz-vous. Et pourtant, il y a un autre témoi- gnage, celui de l'astronaute G. Cooper, qui a affirmé la même chose au cours d'une émission télévisée... P.M. Tout de même, on a vrai- ment l'impression de nager en pleine science-fiction. R.C. Vous avez raison, et je me garde bien de tirer des conclu- sions. Pourtant, il serait curieux que Stringfield ait tout inventé. DOCUMENT PARIS MATCH On aurait caché aux Etats- Unis des cadavres d'humanoïdes Et puis, je vous ai dit qu'on ne peut plus faire confiance aux autorités américaines. Il est sûr qu'elles cachent quelque chose. Alors... P.M. Revenons à l'engin de Trans-en-Provence. Vous cons- tatez le fait, comme une évi- dence, et en même temps vous refusez de conclure en faveur de son origine extraterrestre. Cela apparaît pourtant comme une hypothèse plausible ? R.C. Une hypothèse, tout au plus. Mais pas une certitude scientifique. Ma conviction per- sonnelle est très simple: il y a quelque chose d'objectif, mais je ne sais pas ce que c'est. Je ne le sais vraiment pas, et c'est bien ce qui est irritant. Tout ce qu'on peut affirmer, c'est qu'il ne s'agit pas d'hallucinations, car les hallucinations ne brûlent pas le sol avec un million de rads, pas plus d'ailleurs qu'elles ne saignent le bétail. P.M. Si l'hallucination est à ex- clure, et si l'explication extrater- restre ne s'impose pas non plus, avez-vous une autre hypothèse à proposer ? R.C. Moi, non. Mais certains pensent à une autre piste, assez farfelue je l'avoue, celle du pol- tergeist. Ce bizarre terme alle- mand veut dire esprit bruyant»; en bon français, on pourrait parler de « maison han- tée ». Les maisons hantées, cela existe. Seulement, quoi qu'en pensent les bonnes gens, il ne s'agit pas du diable, et il ne faut pas y voir du surnaturel au sens religieux du terme. Les parapsy- chologues en sont aujourd'hui persuadés, il s'agit en réalité d'une énergie psychique sau- vage qui se libère de certaines personnes particulièrement an- goissées, en général des adoles- cents à gros problèmes. Cette énergie se matérialise au point de déplacer des objets, des meu- « bles même, avec une force si considérable que des gens peu- vent être blessés. C'est ainsi qu'un de mes amis, un parapsy- cologue américain, qui étudiait un cas de poltergeist, a reçu un jour en pleine figure un cendrier de cristal qui a failli l'éborgner. Je rapporte ce fait dans mon livre: il est parfaitement exact. Il y a donc des effets physiques produits par ce qu'on appelle l'esprit ». Mais je mets d'énor- mes guillemets à ce mot, car, l'esprit, la science ne sait pas ce que c'est. Pas plus que la ma- tière, d'ailleurs. Ce qui nous met à l'aise pour parler de l'un et de l'autre! Au fond, si l'on tient compte des dernières découver- tes, la physique des quanta par exemple, il faut peut-être penser que l'esprit et la matière ne sont que deux aspects d'un même phénomène de base, d'un réel voilé que nous n'atteignons pas. « Beaucoup de «> portent des traces, physiques ou physio- logiques, qu'il est bien difficile d'expliquer. Le sommeil, par exemple. Un sommeil incoerci- ble, qui peut durer des jours et des jours. Et l'on en vient à sup- poser que ces personnes pour- raient avoir été l'objet d'un trai- tement spécial, visant à effacer de leur mémoire le souvenir exact de ce qu'ils ont vécu, et implantant à sa place des souve- nirs bidon ». Bien sûr, on a essayé de les interroger sous hypnose, mais cela n'a pas donné grand-chose. «< C'est cela qui est irritant : on se trouve comme devant un mur. Tout ce qui pouvait être fait comme observation, on l'a fait. Pas moyen d'aller plus loin au- delà d'un certain point, le phé- nomène devient évanescent. On peut affirmer qu'il y a quelque chose de réel, mais rien ne per- met d'aller plus loin. P.M. C'est peut-être pour cette raison que beaucoup de scienti- fiques préfèrent nier en bloc le phénomène... R.C. C'est vrai. En soi, pour- tant, la question n'est pas d'être pour ou contre les soucoupes vo- lantes, puisqu'il existe des faits scientifiquement établis. Mal- gré cela, la majorité des hommes de science est contre. C'est viscéral. Ils n'acceptent même pas de regarder un dos- sier, tel cet ancien directeur de l'Observatoire de Paris, à qui l'on demandait : « Si vous aper- ceviez par votre fenêtre une sou- coupe volante, que feriez- vous ? » Et qui répondait : « Je me tournerais vers le mur. » Re- fuser de voir, est-ce que vous appelez cela une attitude scien- tifique ? P.M. Pour votre part, vous pré- férez garder les yeux ouverts. R.C. Certes. Quitte à devoir re- connaître mon ignorance, mon incompréhension. Garder les yeux ouverts, c'est la seule ma- nière d'apercevoir, la vérité. INTERVIEW MICHEL LECLERCQ